foro: alguien mantiene cherrys con yelow???

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Alfa Discus el Sab Feb 06, 2010 5:01 pm

Hola Bayon.
Pues por el momento he separado dos machos yellow con dos hembras red cherry adultas; además he metido una hembra yellow de control.
La cosa es que si solo la hembra yellow resulta ovada, sería un dato muy curioso pues demostraría en cierta manera que estas dos variedades se cruzan con dificultad (incluso puede que no se crucen como te han comentado).
No descarto cualquier posibilidad, por lo que es mejor ir poco a poco viendo lo que sucede; la primera opción sería que no se cruzasen, luego si se cruzasen la cosa sería ver si los huevos son viables, si hay suerte y nacen los F1; habría que llevarlos a dultos y observar la coloración que tienen y como se han expresado los diferentes factores que se han combinado.
Una vez adultos y sabiendo un poco la naturaleza de cada factor habría que seleccionar los ejemplares más significativos y reproducirlos de nuevo; aquí podría suceder que aún siendo adultos no fuesesn viables, etc. etc.
Son muchos meses a la espectativa de un cruce que en F1 daría ejemplares bastante feos; por lo que este tipo de experimentos si se hacen es por aprender genetica y no para disfrutar realmente de la afición.
Sin embrago, si tengo razón y sale lo que yo pienso, podríamos ver ejemplares antes de un año de color amarillo intenso y con puntos rojos; algo bastante interesante y novedoso.
Tengo otros cruces en mente quizás mas interesantes que este, el tiempo dirá hasta donde llega la genética de estos seres; yo por lo que he observado en mis ejemplares, en lo poco que llevo, creo que se podrían fijar variedades muy curiosas y todo es cuestión de ir cruzando y seleccionando.
Ya te comentaré si las hembras resultan ovadas y como evolucionan.
Un saludo cordial.



el_tronic el Sab Feb 06, 2010 6:51 pm

Pues la verdad es que es un tema muy curioso, a mi me interesaria sobretodo por tener ambas en el mismo acuario sin preocuparme demasiado jajaja, porque quiero tener cherrys, blue pearl, green chekia, white pearl, yellow y palamta y nada mas que para estas necesitaria 6 acuarios jaja, y me enctantas las cristal y las tiger asi que se iria un poco, encambio si pudieramos mantener alguna de las de arriba juntas sin temor a que hibiriden seria bastante bueno.



bayon el Dom Feb 07, 2010 8:57 am

Alfa Discus: cada uno vive la afición a su manera y, si hacer cruces experimentales te interesa, es una buena manera de disfrutarla. Ya nos irás contando lo que consigues.

El_tronic: sobre las palmata no sabría decirte que posibilidades hay de hibridación, pero ni siquiera son la misma especie. Las heteropodas y zhangjiajiensis si que se van a cruzar, salvo quizá el caso que comentamos de las yellow. Y la posibilidad de mantener crystal con tiger la veo más difícil por el hecho de que requieren parámetros distintos. No sé hasta que punto las tiger podrían vivir en los parámetros de las crystal, pero desde luego las crystal no sobrevivirían en los óptimos de las tiger, aguas semiblandas. Las tiger si que se pueden mantener con cualquiera de las otras. Las mías no conviven con ellas, pero están en los mismos parámetros. También las babaulti se pueden mantener con heteropodas en aguas semiduras y ambas criarían, salvo las peculiares yellow que para la cría necesitan aguas más blandas.

En cualquier caso, de mantenerlas juntas el motivo de preocupación iba a ser que una especie no desplazase a la otra por su mayor adaptabilidad y productividad. Y ahí las heteropodas llevan ventaja, así que tendrías que eliminar muchas crías para mantener poblaciones equilibradas.

Saludos




boido el Dom Feb 07, 2010 4:10 pm

la verdad es que este tema es muy interesante,y mejor explicado imposible
un saludo y gracias por brindarnos vuestros conocimientos a los novatillos jejeje.



por el_tronic el Lun Feb 08, 2010 10:45 pm

Yo es que hablando con un compañero de este foro me comento que todas sus gambas las mantenia practicamente en las mismas condiciones y las cristal y blue tiger en las misma y las dos se reproducian estupendamente, no se si estas blue tiger ya se abran adaptado a su agua 6 ,2 a 6,8, kh 0-1, gh 4-8 muy blanda pero esta criando perfectamente blue tiger y cristal mosura sin problemas.




el_tronic el Mar Feb 09, 2010 3:29 am

De mezclar serian las babaulti con las heteropodas dado que mas o menos en cuanto al agua se asemejan bastante, pero controlando claro esta la cantidad de heteropodas y si veo que las babaulti van a menos o no las veo que comen bien o algo asi intentaria separarlas.

Por su puesto las blue tiger y las crystal aparte, pero seguramente prepare el agua de las dos lo mismo dado los consejos de pacom que si tengo suerte sera a quien le compre las blue, dado que sus gambas estas aconstumbradas a ese agua y crian muy bien.



Alfa Discus el Mié Feb 10, 2010 4:56 pm

Hola.
Pues ya hay una hembra Red Cherry ovada, por lo menos ya sabemos que si se reproducen entre si.
Ahora a esperar a ver como salen esas F1; los huevos son amarillos; es un dato importante pues ya sabemos que los huevos de las wild son más oscuros-verdosos.
O sea que si de este cruce salieran como dicen tipo ancestral, los huevos serían más oscuros pero no es el caso.
Yo creo que saldrán claritas con muy poco rojo, vamos como las red cherry pero con muy poco color; pero ya veremos.
Sobre lo que comentais de mantener Tiger con Crystal es totalmente posible; ¿como si no han logrado los hibridos "TigerBee"?
Un saludo.




bayon el Jue Feb 11, 2010 5:57 pm

Hola Alfa Discus.

¿Ya? ¿Desde cuándo están juntas? Te lo digo por descartar que la hembra ya hubiese sido fecundada antes.

Si algo sale del cruce seguro que no es la coloración ancestral. Ambas mutaciones han perdido parte de la pigmentación de aquella. Es de esperar que salga más bien una gama de pigmetaciones intermedias.

Tiger y crystal están consideradas la misma especie, así que es razonable que crucen. Me refería a que, según las fichas de estas variedades que puedes encontrar en varias páginas especializadas, los parámetros recomendados para las tiger no son adecuados para las crystal. Supongo que las tiger son capaces de tolerar los de las crystal. ¿La tigerbee es un cruce entre cantonensis o un híbrido con breviata? No tengo ese dato y la denominación bee me da que pensar




Alfa Discus el Mar Feb 16, 2010 2:24 am

Hasta donde yo sé, las Tiger Bee (tibee) San Google dice que son CRS o CBS x Tiger.
Lo de las "fichas" es muy relativo; yo he estado buscando información para las Sulawesi y he leido de todo
Yo mantengo ahora mismo desde hace unas semanas, Blue Tiger y CRS juntas y están bien y seguro que no soy el único.
Sobre las heteropodas:
Pues puse la hembra sin estar ovada y a los cuatro días o así ya la vi ovada; pero ayer me fije que había perdido casi todos los huevos.
Aprovechando que un amigo tienen 5 red cherry solas, todas hembras, le voy a pasar un macho yellow y a ver que pasa.
Estas hembras llevan desde navidades juntas y como me había comentado que no había visto ninguna ovada todavía, el domingo las he observado y son todo hembras, una ocasión excelente para intentar un cruce con garantías de que será solo el macho yellow el que fecunde a las hembras ( en caso de hacerlo).
El hecho de que haya perdido los huevos puede ser un dato interesante, quizás no estuvieran fertilizados, quien sabe.
Volveré a intertarlo a ver si es factible, seguiré informando.
Lo que está claro es que las yellow han perdido el color oscuro y las red cherry igual.
Imagino que han perdido la capacidad para sintetizar melanina, por eso solo vemos el color rojo (propio de la especie) o ningún color salvo el amarillo en el caso de las yellow.
Por eso cuando una red cherry intenta camuflarse se pone más roja aún ( ella cree que se pone oscura).
Si ambas especies carecen de melaninas, las F1 tampoco las mostraran; luego ya sería ver el tipo de herencia que es el factor yellow y el pigmento rojo.
Yo creo, que de ser posible el cruce, saldrían tipo red cherry pero con menos cantidad de color rojo, y portadoras del factor amarillo. Serían del estilo a los machos red cherry muy claritos y poco rojo.
Solo hasta ver las F1 se podría ir viendo como actúan estos factores.
Entre mis yellow ( de dos criadores diferentes) he observado que unas son amarillo solido mientras que en otras el amarillo va por zonas ( similar a las cherry) pero en mayor cantidad.
La cuestión es:
¿Es el factor yellow un luteismo de los carotenos propios de la especie o es un factor diferente?
Si es un luteismo para el rojo, lo que está claro es es mucho más solido que una red cherry normal; por lo que podríamos fijar el factor extendido y aplicarlo a las red, dando ejemplares de rojo solido y lo unico que hay ahora parecido son las sakura.
Mientras que si es un factor diferente, podríamos fijarlo en ejemplares rojos y tendríamos el rojo y el amarillo expresado en el fentipo a la vez; sería ejemplares amarillos con manchado rojo.
Como ya he dicho los asiaticos están por delante y seguro que ya lo han intentado, cualquier variedad nueva encarece el precio y hace que sea de gran interes comercial intentarlo.
Viendo el mercado actual, probablemente sea la hipotesis 1 y de ahí proceden las sakura, no por la intensidad del rojo (pura selección) sino por la solidez; este sería un "factor extendido" que ya se ha observado en otras muchas especies.
Para avalar la hipotesis de que las sakura son selección de cherry y "algo más" sería interesante cruzar ejemplares sakura con ejemplares Cherry y observar los resultados.
¿Como lo veis?
Un saludo.




pacom el Mar Feb 16, 2010 9:42 am

Segun mi experiencia si es posible el cruce es mas mi variedad verde proviene de ese cruce, se me colo un macho de cherry no se como en el de las yellow y al poco tiempo empezaron a nacer esta variedad verdosa



ahora he quitado todos los machos verdes y he puesto yellow, a ver si mejoro el verde, pero esta claro que con la mezcla de los 2 colores se pierden los 2





bayon el Mar Feb 16, 2010 10:41 am

Bonitas fotos Pacom! Esta información parece que echa por tierra algunas de las hipótesis que manejábamos. Yo que ya me imaginaba una heteropoda amarilla con topos rojos!!

Los valores que se dan en las fichas de los atlas de especies deberían ser los que la especie tiene en su biotopo de origen. Después de eso en las sucesivas generaciones se han podido adaptar a valores distintos. En el caso de las Sulawesi parece que hay una falta de información y, en cualquier caso, unos parámetros difíciles de mantener. Supongo que con los años alguna cepa se vaya adaptando a aguas más "normalitas"

Respecto a las sakura, no veo por que motivo no puedan venir de una cuidada selección sólo a partir de cherrys. Yo mismo antes de dejar de criarlas llegué a tener una hembra de coloración muy intensa similar a alguna de las sakura que ahora tengo.





pacom el Mar Feb 16, 2010 11:08 am

El tema de las sakuras esta claro, son la seleccion de las cherry y por lo que se por los que las tienen si no se siguen seleccionado terminan por salir cherry, el de las yellow es diferente no es una seleccion es un cruce, segun algunos con las Neocaridina cf. zhangjiajiensis y otros con una variedad bastante comun en Japon que es amarilla, sobre los valores que aparecen en las fichas que circulan, lo mejor es no hacerle mucho caso, la mayoria son copiadas de otras que ya estaban mal, mejor indagar en el habitad de la variedad que quieres mantener, pero en su malloria provienen de riachuelos de poco caudal y que la mayoria es de la lluvia casi diaria que se produce por esas regiones, con muchas hojas y ramas en descomposicion y casi sin plantas, por lo que parece bastante claro que el kh es 0 o casi y gh y ph muy bajo y solo en temporadas de sequia puede subir algo el ph pero no es lo normal, que una CRS puede criar a 7,5 claro pero no es lo ideal y pretender mantenerlas asi es estar siempre al limite de su resistencia, yo mantengo todas mis variedades a kh casi 0 y gh no pasa de 8 y no me preocupo del ph , salvo en los acuarios que tengo co2 que el kh es algo mas alto para estabilizar un poco el ph,




bayon el Mar Feb 16, 2010 11:49 am

Sí supongo que habrá muchas erratas en los valores de las fichas. Otro error añadido es que las variedades de cría de una misma especie pueden tener distintas necesidades. Según las fichas el agua de mi zona sería ideal para cualquier heteropoda, pero cuando intenté mantener algunas en ellas en ella dejaron de criar (yellow y blue pearl) y tuve que volver a la mezcla de ósmosis que tenía antes (30%) y me había funcionado; incluso algo más blanda con ósmosis al 50%. Ahora tengo heteropodas, zhangjiajiensis y super tiger con un kH4, gH6 y pH neutro. Supongo que, si más adelante quiero criar CRS, tendré que poner aun más ósmosis, aunque más cómodo sería dar con una proporción buena para todas. Las babaulti son caso aparte, esas sí que prefieren mayor dureza y las tengo con los parámetros de la traida.
La bondad o maldad de tus actos no sólo depende de tu apreciación, sino de la de aquellos a quienes afectan.





Alfa Discus el Mar Feb 16, 2010 6:38 pm

Muy interesante Pacom, gracias por el aporte y por las fotos.
Yo voy a meter un macho yellow con hembras cherry a ver si sale algo parecido; a veces cambia según se cruce macho o hembra.
Unas preguntas:
¿ De las hembras yellow salieron todos como estas de las fotos?
¿ Seguro 100% que el macho era red cherry? no es que dude de ti, es para estar seguros del cruce.
¿ Los F1 los dejaste cruzar entre si? en tal caso ¿Que salió en F2?

No digo que las Sakura vengan de un cruce con yellow, sino que es una posibilidad; observando las sakura se ve que el color es solido esto se puede conseguir por selección pero puede deberse a un factor genetico.
Lo más logico es que provengan de cruces selectivos, pero nunca se sabe.
Te pongo un ejemplo de esto del factor extendido:
Una yellow con el color tipo punto-mancha (la foto es del blog de Pacom):


Y esta una yellow tipo sólido propiedad de Xema Romero:
http://farm4.static.flickr.com/3619/366 ... 22caa9.jpg

Observando el patrón cromático se ve que en una el color se extiende de manera solida mientras que en la otra se presenta en zonas o puntos.
Quizas suceda lo mismo con las sakura, pero es solo una idea, desconozco el origen de esta variedad.

Lo que no veo claro es que las yellow procedan del cruce con otra especie aunque de nuevo todo es posible.
la verdad es que hay poca información en ese sentido, estaría bien saber un poco donde se originaron las primeras sakura y yellow y el año ¿ alguien lo sabe?
El tema se pone interesante, gracias por vuestras explicaciones.
Un saludo cordial.




bayon el Sab Feb 20, 2010 8:58 am

Pues ya puestos os cuelgo una foto de una de mis hembras yellow.

Todas las heteropodas tienen un color de fondo traslúcido de fondo y un color sólido en superficie formado por puntos más o menos grandes y concentrados. En las yellow ambos colores son amarillos y en las cherrys, como en las sakura, el pigmento rojo está sólo en los cromatóforos de la superficie, no teniendo color en el cuerpo o siendo ligeramente azulado. En otras como blue pearl, snow white o green chekia la principal coloración es la traslúcida del cuerpo.

Si las yellow llevan alguna sangre de zhangjiajiensis no sería realmente un híbrido. Por lo que he leido, las white snow y blue pearl se seleccionaron en Alemania a partir de una mutación fortuita de unas cherry. No sé que llevó a darle un nombre se especie distinto, pero realmente serían heteropodas.
La bondad o maldad de tus actos no sólo depende de tu apreciación, sino de la de aquellos a quienes afectan.







[[[[[ y hasta aqui puedo leer. el hilo sigue, pero no en esta captura de google... no puedo pasar de pagina. asi que no sabemos que decian.
que las cherrys y yelow cruzan, lo puedo constatar. ademas, mis yelow son hijas de las de alpha discus. o al menos fue el quien me las envió.

las cherry x yelow (en mi caso hijas de hembra yelow x macho cherry ) son bastante transparentes, con una mancha marron en el interior de la cabeza, delante de los huevos formandose, y un tono opaco, como agua un poco lechosa, en su interior. El tono general es ligeramente verdoso, y estan muy poco coloreadas. no puedo describirlas exactamente pues en el acuario donde las tengo ya voy por la F2 por lo menos, y posiblemente haya alguna F3. En la F2 vuelven a aparecer coloraciones cherry, o en cualquier caso rojas. yelow, por ahora no he visto, aunque tambien hay que decir que son menos vistosas... ]]]]]

[[[[[ edito, hay fotos de alfa discus de sus F1 en http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DXy3o8EYhgQJ:www.soloinvertebrados.es/foro/invertebrados-f22/vendo-neocaridina-yellow-cherry-salamanca-envios-t3859.html+yellow+site:www.soloinvertebrados.es&cd=4&hl=es&ct=clnk&gl=es

en las fotos se ve claramente la mancha marron. tambien se ve un punteado que en las mias no esta, pero eso debe ser por el macho cherry que usamos, debe de depender de la genetica de las cherry. en las fotos no se aprecia el tono blanquecino al que yo me refiero. y las mias yo las veo mucho mas verdosas, aunque eso tambien podria depender de las condiciones en las que han crecido...]]]]]